Hermaphrodites !!!!

Pour des infos concernant les variétés d'herbe, les croisements, les sélectionneurs, mais aussi le sexe des plantes ou l'hermaphrodisme...

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Hermaphrodites !!!!

Messagepar Thrand » 04 Juin 2003, 21:54

ca me fait plaisir qu'on cite ma FAQ (même si c'est à mauvais escient :wink: )

en fait, le problème du sexe est assez complexe, surtout chez le canna. En fait, pour tout te dire, je crois qu'on ne sait pas encore très bien quels gènes influent sur le sexe. 2 choses, cependant :
-il y a d'une part un système de base de détermination du sexe, lié à la possession soit de 2 chromosomes X (auquel cas la plante est femelle) soit d'un chromosome X et d'un Y (auquel cas la plante est mâle, à moins que ce soit le contraire mais je ne crois pas)
-d'autres gènes peuvent modifier l'expression du sexe, éventuellement sous l'influence de l'environnement. C'est pour ça entre autres qu'on a ce phénomène d'"hermaphrodites" (en fait il faudrait dire "plants monoïques" pour être exact).

Tu ne peux pas dire qu'un gène soit dominant par rapport à un autre. Il n'y a qu'un allèle qui puisse dominer un autre allèle DU MEME GENE.
(un gène peut masquer l'action d'un autre, mais c'est un autre phénomène). Par ailleurs, ce que j'aurais voulu faire ressortir un peu plus dans la FAQ, c'est que même si tu croises entre eux plein de fois des plants (par autofécondation), sans sélection tu garderas toujours les mêmes allèles pour les gènes, qui vont se mélanger à chaque génération mais rester ! Donc à la génération 35 tu auras toujours autant de mâles que de femelles !
(je détaille si tu veux)
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Messagepar Thrand » 05 Juin 2003, 23:44

tu penses à un gène induisant une dominance femelle ?
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Messagepar Thrand » 06 Juin 2003, 19:53

bon, je n'ai pas trop envie de rentrer dans les détails (parce que j'ai essayé hier soir après un gros spliff et j'ai galéré comme un chien pour formaliser, mais sans le pèt peut être que... :lol:). Par contre, ce que je peux dire c'est que dans une population avec cet allèle récessif p (pas cool l'appeler p parce que c'est comme ça qu'on note la fréquence de l'allèle dominant en génétique des pops :wink:) tu n'arriveras certainement pas à une fréquence de plus de 90% de femelles dans la descendance. Par contre, tu devrais arriver effectivement à une sexe-ratio (rapport de la fréquence des mâles et des femelles) biaisée, différente de 1/2, mais stable.

Je dis ça intuitivement. J'essaye de formaliser ça (mais tu es plus matheux que moi non ? Tu dois pouvoir m'aider pour mes factorisations :D ) sans promesse. J'ai fait le malin là on dirait :wink:
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Messagepar Thrand » 07 Juin 2003, 22:24

J'ai essayé un peu...

(on considère un allèle féminisant a, mutation de l'allèle A, ce gène étant porté par un autosome)

les individus XY normalement mâles sont femelles s'ils sont aa
On étudie le croisement :

XX/aa x XY/AA

qui donne :

1/2 XX/Aa [50% femelles]
1/2 XY/Aa [50% mâles]

puis à la F2 :

XX/Aa x XY/Aa

X/A X/a Y/A Y/a

X/A XX/AA(f) XX/Aa(f) XY/AA(m) XY/Aa(m)

X/a XX/Aa(f) XX/aa(f) XY/Aa(m) XY/aa(f)


soit 5/8 (0,625) femelles et 3/8 (0,375) mâles si l'on regarde le péhnotype
mais en ce qui concerne le sexe génétique on a toujours 50% de femelles.

à la génération F3 :

les couples possibles et leur descendance sont (je résume...) :

XX/AA x XY/AA 1/2 XX/AA 1/2 XY/AA
XX/AA x XY/Aa (2 fois) 1/4 XX/AA 1/4 XX/Aa 1/4 XY/AA 1/4 XY/Aa

XX/Aa x XY/AA (2 fois) 1/4 XX/AA 1/4 XX/Aa 1/4 XY/AA 1/4 XY/Aa
XX/Aa x XY/Aa (4 fois) 1/8 XX/AA 1/4 XX/Aa 1/8 XY/AA 1/4 XY/Aa 1/8 XX/aa 1/8 XY/aa

XX/aa x XY/AA 1/2 XX/Aa 1/2 XY/Aa
XX/aa x XY/Aa (2 fois) 1/4 XX/Aa 1/4 XY/Aa 1/4 XX/aa 1/4 XY/aa

XY/aa x XY/AA 1/4 XX/Aa 1/2 XY/Aa 1/4 YY/Aa
XY/aa x XY/Aa (2 fois) 1/8 XX/Aa 1/4 XY/Aa 1/8 XX/aa 1/4 XY/aa 1/8 YY/Aa 1/8 YY/aa


Maintenant, on se retrouve avec des YY... On pose donc l'hypothèse que ce n'est pas viable
(ce qui est généralement le cas pour les YY) et on les enlève du raisonnement.

On calcule les fréquences génotypiques :

XX/AA : 1/2 + 2.1/4 + 2.1/4 + 4.1/8 = 2
XX/Aa : 2.1/4 + 2.1/4 + 4.1/4 + 1/2 + 2.1/4 + 1/4 + 2.1/8 = 3,5
XX/aa : 4.1/8 + 2.1/4 + 2.1/8 = 1,25
XY/AA : 1/2 + 2.1/4 + 2.1/4 + 4.1/8 = 2
XY/Aa : 2.1/4 + 2.1/4 + 4. 1/4 + 1/2 + 2.1/4 + 1/2 + 2.1/4 = 4
XY/aa : 4.1/8 + 2.1/4 + 2.1/8 = 1,25

tout ça divisé par la somme des coefficients (14)...

Pour les phénotypes on a :
femelles : 2 + 3.5 + 1.25 + 1.25 = 8/14 (0,571)
mâles : 2 + 4 = 6/14 (0,429)

Donc on a une baisse du nombre de femelles ("phénotypiques") entre F3 et F2.
Par contre on a toujours 50% de femelles si l'on compte les génotypes XX.

Il faudrait faire un calcul asymptotique (théorème du point fixe (?), on calcule à quelle génération la fréquence de femelles est stable) mais je subodore que ça finit par revenir autour de 50% de femelles "phénotypiques" qu'on avait au départ.

Et il faudrait aussi corriger de probables erreurs de calcul, mais le principe du raisonnement est bon je pense.

En fait pour formaliser ça il faudrait partir d'hypothèses plus larges, c'est à dire partir d'une fréquence de l'allèle a donnée dans la population, et d'une certaine fréquence d'individus XX. Mais je n'ai pas fait ça depuis trop longtemps.

Tu devrais te plonger dans de la vraie génétique des pops, kimon, ça te botterait c'est sûr. Pour ça il y a un bouquin très bien de Pierre Henri Gouyon, qui s'appelle "précis de génétique des populations" je crois.

On peut aussi faire le même raisonnement avec l'hypothèse d'un gène masculinisant des femelles... Enfin tout ça ça ne nous dit rien sur la manière dont dutch passion fait ses graines féminisées foireuses :D
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Messagepar Thrand » 07 Juin 2003, 22:25

merde mes tableaux sont mal passés...
je renonce je crois là :D
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Messagepar Thrand » 08 Juin 2003, 15:02

certainement, pour les logiciels mais je ne les connais pas (c'est pas trop mon rayon). Ca doit être des trucs en interface texte, écrits à l'arrache sous linux.

Pour les maths désolé je te suis plus :lol:
Par contre j'ai tendance à me dire (sans raison aucune) que si on part de 50% pour aller à 60% puis 55% de femelles, on ne devrait pas tellement arriver à 90 ou 100% de femelles, au moins avant un nombre conséquent de générations...
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Messagepar Thrand » 14 Juil 2003, 23:16

arf faites pas remonter des délires d'incapables déchirés :lol:

pas mal pensé troy

pour le logiciel, ya plein de gens qui font ça pendant leur travail, il vaut mieux lire leurs livres et les croire je pense :wink:
(enfin bon on peut être critique mais vaut mieux assurer en maths et en bota sinon voyez ce que ça donne...)
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